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MensagemEnviado: Qui Out 02, 2008 7:34 am 
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esse topico tem mais vida que gato!!! desenterrado denovo!? heheeh valeu a explicação Cristian

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MensagemEnviado: Qui Out 02, 2008 2:51 pm 
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Agora que eu vi também...

Bom uma coisa que pode esclarecer muitas duvidas.
A escala não é linear! (Não?!?!, como não?)

Se voce diminui a escala 10 vezes (passa de 1:1 para 1:10) o comprimento do carro diminui linearmente 10 vezes, isso é fato.
E a altura também, e a largura também! (Então como é que não é linear).
Experimente calcular a área! ela não é 10 vezes menor e sim 100 vezes menor.
E o volume nossa é 1000 vezes menor.
Porque?
Se um carro tem 2 metros de largura e 4 de comprimento. Bom sua área é 2x4= 8 metros².
e o escala 1:10 = (2/10)*(4/10 )= (2*4)/(10*10)= 8/100
E mesmo ocorre com o volume. E como a massa ("peso") depende diretamente do volume ele é dividido por 1000, isso explica o que ocorre com o peso do carrinho e com a força pra baixo que não sei como chama.

Sobre a velocidade: A influencia da velocidade na aerodinamica não é linear. Ou seja, se a 50Km/h eu tenho 2Newtons de força a 25 Km/h eu tenho 1 newton, certo? NÂO ERRADO!!! Provavelmente seria algo em torno de 0.25 N ja que ela é praticamente quadratica. Mas isso depende de tanta coisa que não vale a pena nem levar em conta só é bom saber que se a velocidade dobra a força da aerodinamica (seja pra baixo ("downxz#$") ou pra traz (drag)) aumenta por volta de 4 vezes.

Se existe ou não fisica pra escala, sim existe, mas eles fazem as contas e com todos os dados que forem possíveis, não apenas vezes 10, ou dividido por 10.
Atualmente eu não sei como está mas a vários anos atraz as equipes de formula 1 testavam no tunel de vento modelos em escala 1:2 antes de testar o modelo em escala 1:1. Acho isso relevante pois talvez nem em fabricas de aviões tanto dinheiro seja gasto com aerodinamica.

Sobre os aeromodelos escala, talvez o fato de a area da asa diminuir 100 vezes, atrapalhe o voo, se bem que o peso deveria diminuir 1000 vezes, outra coisa que deve atrapalhar também são as superficies de comando (aileron, flaps, profundor, leme, etc) serem também 100 vezes menor num modelo 1:10.

Gostaria também de ver esse link do simulador da nasa.

As simulações, teorias e calculos sempre podem ajudar, não devem ser desprezados. Mas sabemos que na prática a teoria é outra.

Até mais!


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MensagemEnviado: Qui Out 02, 2008 7:39 pm 
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ai sim .. agora vi um cara que entende das coisas... ja tentei explicar algo parecido aqui no forum algumas vezes, mas acabei desistindo devido a tamanha polemica que se forma!!! hehe

quanto ao nome da força pra baixo é down force mesmo... heehe

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MensagemEnviado: Qui Out 02, 2008 8:00 pm 
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FreD escreveu:
Agora que eu vi também...

Bom uma coisa que pode esclarecer muitas duvidas.
A escala não é linear! (Não?!?!, como não?)

Se voce diminui a escala 10 vezes (passa de 1:1 para 1:10) o comprimento do carro diminui linearmente 10 vezes, isso é fato.
E a altura também, e a largura também! (Então como é que não é linear).
Experimente calcular a área! ela não é 10 vezes menor e sim 100 vezes menor.
E o volume nossa é 1000 vezes menor.
Porque?
Se um carro tem 2 metros de largura e 4 de comprimento. Bom sua área é 2x4= 8 metros².
e o escala 1:10 = (2/10)*(4/10 )= (2*4)/(10*10)= 8/100
E mesmo ocorre com o volume. E como a massa ("peso") depende diretamente do volume ele é dividido por 1000, isso explica o que ocorre com o peso do carrinho e com a força pra baixo que não sei como chama.

Sobre a velocidade: A influencia da velocidade na aerodinamica não é linear. Ou seja, se a 50Km/h eu tenho 2Newtons de força a 25 Km/h eu tenho 1 newton, certo? NÂO ERRADO!!! Provavelmente seria algo em torno de 0.25 N ja que ela é praticamente quadratica. Mas isso depende de tanta coisa que não vale a pena nem levar em conta só é bom saber que se a velocidade dobra a força da aerodinamica (seja pra baixo ("downxz#$") ou pra traz (drag)) aumenta por volta de 4 vezes.

Se existe ou não fisica pra escala, sim existe, mas eles fazem as contas e com todos os dados que forem possíveis, não apenas vezes 10, ou dividido por 10.
Atualmente eu não sei como está mas a vários anos atraz as equipes de formula 1 testavam no tunel de vento modelos em escala 1:2 antes de testar o modelo em escala 1:1. Acho isso relevante pois talvez nem em fabricas de aviões tanto dinheiro seja gasto com aerodinamica.

Sobre os aeromodelos escala, talvez o fato de a area da asa diminuir 100 vezes, atrapalhe o voo, se bem que o peso deveria diminuir 1000 vezes, outra coisa que deve atrapalhar também são as superficies de comando (aileron, flaps, profundor, leme, etc) serem também 100 vezes menor num modelo 1:10.

Gostaria também de ver esse link do simulador da nasa.

As simulações, teorias e calculos sempre podem ajudar, não devem ser desprezados. Mas sabemos que na prática a teoria é outra.

Até mais!


Cara, não é bem assim não.

Existem diferenças nos quesitos que vc estuda em termos de escala. A escala geométrica, ou seja, as dimensões do carro, são como vc explicou, se a escala é 1:10, o comprimento do carrinho (por exemplo) é 10x menor que o real.

Mas se vc vai estudar aerodinâmica, perfis de velocidade e forças resistivas com modelos em escala, não é uma conta linear. Exemplo: se vc tem um carrinho escala 1:10, a velocidade do ar nele não é 10x a velocidade do ar que seria no carro 1:1. Existem contas e conceitos mais complexos por detrás disso tudo.

Aerodinâmica é um dos estudos mais complexos que existem, em todos os sentidos, pois nada é exatamente o que parece.

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MensagemEnviado: Seg Out 06, 2008 9:35 pm 
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Velocidade não deve ser considerada em escala. Porque? Porque Escala é usada normalmente para dimensões e não para tempo. E mesmo que usássemos para tempo, velocidade é = ESPAÇO/TEMPO. Se dividir o espaço por 10 e o tempo por 10, o que teremos?

A velocidade não muda!
Como disse antes:
Citação:
Bom uma coisa que pode esclarecer muitas duvidas.
A escala não é linear! ...



Você tem que considerar tudo! não só multiplicar por 10.


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MensagemEnviado: Qua Out 08, 2008 10:36 pm 
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Não é por isso que escala do modelo não reflete velocidade real de fluxo.

O fato de se dividir o tempo para se atingir a velocidade não está certo, não é assim que funciona se vc quer imaginar o que seria a representação em escala 1:1, é bem mais complexo do que isso.

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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 8:10 am 
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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 7:49 pm 
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POis é...
A única coisa que sei até então, a respeito de aerodinâmica é que realmente funciona...
Ou seja, até no autorama, que é na escala 1/24 se mudarmos algo, mesmo que seja apenas uma amassadinha no aerofólio, o carro muda de comportamento...

Outra coisa é que ví um comentário aí em cima com o qual eu discordo.

Realmente gasta-se "Rios amazonas" de dinheiro com testes aerodinâmicos, Principalmente empresas do porte da Boeing... Isso eles gastam sem dó mesmo... Podem ter certeza...

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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 8:44 pm 
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Quando se trata de simulação com escala, no caso da discussão o RC em escala, existe uma coisa chamada Teorema dos Adimensionais e Teorema dos ¶.

Fatores como Força, Velocidade, Viscosidade e Energia não podem ser simplesmente multiplicados ou divididos pelo valor da escala, como ocorre com as medidas tipo comprimento, largura, etc... Por esses teoremas, chega-se a equações de compatibilidade para poder simular um determinado evento em um modelo em escala.

Não me lembro de cabeça a equação que resulta no estudo da Velocidade e Força, mas a proporcionalidade da Velocidade não é a mesma da proporcionalidade da Força (downforce por exemplo). Deu pra entender a idéia??

Com certeza gasta-se muito dinheiro com isso por ai, um carro de Formula 1 só anda o que anda por causa de aerodinâmica, e os aviões só voam por causa dela. No RC é complicado pensar em aerodinâmica como se fosse um carro 1:1, por causa do próprio tipo do carro, que não possui assoalho, a carroceria é deformável, a proximidade com o chão é muito maior e influencia muito na aerodinâmica.

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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 8:54 pm 
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Botando lenha na fogueira...

A densidade do ar não é 10x menor em volta de um carro 1:10.

A aerodinâmica tem efeito sim. Mas não dá simplesmente para dividir tudo por 10 e boa. Se tem uma coisa que é importante em mecânica de fluídos é a viscosidade do fluido, que depende de interação molecular forte (ligações covalentes), iônicas, forças de van der valls e outras que não me lembro agora... e tudo isso associado à viscosidade.

Ninguém bota os carros numa pista envolta em uma câmara hipobárica a 0,1Atm pra correr...

Mais uma incógnita nessa equação de proporcionalidade... que já deve estar com umas 12 variáveis... :)

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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 9:04 pm 
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doug01n escreveu:
Botando lenha na fogueira...

A densidade do ar não é 10x menor em volta de um carro 1:10.

A aerodinâmica tem efeito sim. Mas não dá simplesmente para dividir tudo por 10 e boa. Se tem uma coisa que é importante em mecânica de fluídos é a viscosidade do fluido, que depende de interação molecular forte (ligações covalentes), iônicas, forças de van der valls e outras que não me lembro agora... e tudo isso associado à viscosidade.

Ninguém bota os carros numa pista envolta em uma câmara hipobárica a 0,1Atm pra correr...

Mais uma incógnita nessa equação de proporcionalidade... que já deve estar com umas 12 variáveis... :)



Exatamente, a viscosidade conta muito pq o modelo e o 1:1 estão passando pelo mesmo fluido (ar). Vc só foi um pouco fundo demais com forças de interação molecular, não precisamos exagerar :mrgreen:

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MensagemEnviado: Seg Out 13, 2008 9:39 pm 
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PRONTO acho que ja ta na hora de enterrar denovo esse topico ne?
não é so dividir por 10.

se estão querendo saber mais façam engenharia ou fisica por favor...

hauuhuhauhuhuhauhauha

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MensagemEnviado: Ter Out 14, 2008 10:50 am 
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Bolha aerodinamica é Mercedes DTM que eu andei o primeiro lata! Aquela sim era boa, quase uma caixa de sapato...rs

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MensagemEnviado: Sex Out 17, 2008 12:05 pm 
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experimenta uma bolha de truck então, tipo cara chata, isso sim é aerodinâmica.

alekimura escreveu:
Bolha aerodinamica é Mercedes DTM que eu andei o primeiro lata! Aquela sim era boa, quase uma caixa de sapato...rs

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MensagemEnviado: Qua Dez 03, 2008 10:45 am 
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bruno_racer escreveu:
Sempre fiquei intrigado sobre como a aerodinâmica afeta nossos automodelos, então fiz alguns testes interessantes:

Como eu sempre voei de aeromodelo (glow), conhecia um programa que qualquer um pode baixar no site da NASA. É um programa para aprendizado sobre como uma asa de avião funciona em determinadas situações.

Para os testes, considerei o seguinte:

Imaginem uma chapa retangular de 1,5 metro de comprimento por 30 centímetros de largura. Usei o formato "chapa" porque era o mais simples de ser compreendido, mas o programa permite experimentar perfis de asa de avião. Os aerofólios de F1, por exemplo, seguem os perfis assimétricos da aviação, só que de ponta-cabeça.

Testei essa "chapa" andando em diversas velocidades diferentes, e depois peguei a mesma chapa na escala 1:10 (ou seja, 150mm por 3mm.

Claro que eu já sabia que os carros 1:10 se comportavam de maneira diferente, afinal, um pan-car com bolha protótipo não vai sair "voando" a 30 km/h caso entre uma "lufada" de ar embaixo de seu chassis (igual aquele vídeo que postaram aqui semana passada). Mas a gente sempre tende a achar que é igual, só que 10x menor, não é verdade? Basta dividir por 10 e boa????

Conclusões:

- A sustentação negativa (ou downforce, como preferirem) muda numa proporção MUITO SEMELHANTE nas escalas 1:1 e 1:10. Ou seja, ajustes de ÂNGULO de aerofólio fazem sentido num R/C da mesma PROPORÇÂO que nas competições 1:1; Porém, acredito que nós não devemos nos preocupar tanto com o ângulo do aerofólio, uma vez que:
- A sustentação negativa (e muito provavelmente o drag, a perda de velocidade) atua de maneira MUITO diferente em um carro 1:1 e 1:10. Um aerofólio na escala 1:10 não tem NADA A VER com um aerofólio de um carro 1:1 numa velocidade proporcionalmente menor à escala. Mesmo em velocidades estúpidas (por exemplo 100 km/h, que seriam 1000 km/h numa escala 10 vezes maior), um R/C sofre forças MUITO inferiores em relação à um carro 1:1, mesmo considerando a escala 10x menor.

Então, o que posso dizer?

É besteira acharmos que uma bolha é melhor que a outra só porque sabemos que um carro 1:1 é melhor que o outro. Por exemplo, se dois carros com o mesmo motor e carrocerias diferentes (na escala 1:1) têm 30 km/h de diferença na velocidade final, isso não vai se aplicar no nosso hobby, nem mesmo considerando a escala 10x menor!!! Não é só dividir por 10, a dinâmica é toda diferente. Um simples pára-brisa de 20 cm inclinado 5 graus diferente de outro não vai fazer diferença perceptível nessa micro-escala (1/10).

Então, quando alguém perder de você e falar que foi porque sua bolha é mais aerodinâmica, é balela! É muito mais psicológico. Talvez exista uma diferença significativa entre uma bolha protótipo e uma bolha de Kombi, mas entre dois sedãs, esqueça. A diferença está mesmo no dedo. Mesmo uma bolha de Ferrari não vai ter diferença perceptível de performance se você trocar por um Opala ou algo assim.

Nota 1: Ah, pra quem falar que o problema está no formato de chapa, eu fiz também os testes com o perfil no formato de asa de avião.
Nota 2: Não estou falando que um aerofólio ou algo assim não faz nenhuma diferença, estou falando que um aerofólio de R/C 10 vezes menor que um aerofólio real NÃO FUNCIONA PROPORCIONALMENTE IGUAL. O dowforce que ele gera é uma merreca, comparado com o carro em escala 1:1.
Nota 3: Mas você pode falar "eu comprei uma bolha mais aerodinâmica e comecei a virar tempos mais rápidos", eu respondo: é igual tomar DORIL com limão, você está pilotando melhor ou a bolha fez mesmo esse milagre?



Meu cunhado é engenheiro de produção e plataformação da Petrobrás. ele atualmente está trabalhando na transformação do navio petroleito, o P-56, para Plataforma de perfuração e armazenamento de petróleo na Bacia de Campos - RJ, bem como trabalhando na plataforma Mexilhão no estaleiro Mauá - RJ. Ele é responsável pelo projeto de adaptação, equilibrio, "aerodinâmica", dutação, tonelagem, etc.
Passei para ele os entendimentos sobre as bolhas dos carros de RC 1/10, levantadas pelo Bruno aqui nesse tópico. Conclusão: Ele concorda com o Bruno.
Pois é. Ele me falou que para a escala que utilzamos (categoria sedan), a força da gravidade atualmente é muito mais a força pendular, ou seja para baixo, do que a força linear ou de resistência. Assim sendo , importa muito mais (o que também não é lá essas coisas) o peso da bolha, o peso do próprio aerofólio e do conjunto todo do que a aerodinãmica dos carrinhos. Já que para o coeficiente de resistência das forças atuantes sobre a matéria, o tamanho x peso x empuxo dos RC 1:10 é praticamente desprezível. Ele exemplificou a grosso modo que seria como se uma formiga caísse do quarto andar de um prédio. Resultado; nada. ela sairia andando normalmente.
Bom, eu viajei um pouco nas explicações dele, me perdoem se transcrevi coisas esquisitas, mas resumir o que ele falou, é sinistro.
Enfim, ele me falou que diferenças existem, mas tão diminutas, que são praticamente desprezíveis. E que estas diferenças só surtiriam efeitos praticos, casos as corridas de RC levassem horas seguidas ininterruptas, ou dependendo do percurso e traçado, até dias.


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